- Het geslacht Persicaria heet tegenwoordig Bistorta. Woensdag 25 Januari 2012 om 15:06
1 tuinier vindt dit leuk
- Claudia R. Zondag 29 Januari 2012 om 08:24
Ons privacybeleid werd gewijzigd. Meer informatie omtrent welke maatregelen, welke persoonsgegevens, waarom en hoe we uw persoonsgegevens verwerken, vindt u terug in onze privacyverklaring.
Wil ook jij specifieke informatie ontvangen over jouw tuin?
Heb je reeds een MijnTuin.org account? Aanmelden
57 reacties
Cimicifuga is inderdaad weer her - ondergebracht in het geslacht Actaea.
Saskia, ik ben het met je eens dat verandering van nomenclatuur niet altijd handig is voor de tuinier die net gewend is aan een naam. Vrijdag 27 Januari 2012 om 00:15
Op deze duitse site wordt het ook Bistorta genoemd:http://www.frost-burgwedel.de/... Vrijdag 27 Januari 2012 om 15:23
Particuliere sites of kwekers geven niet altijd de exacte informatie en zijn wat hun informatie betreft dus niet doorslaggevend om een database op mijntuin.org te veranderen, voor het geval iemand van plan zou zijn op basis van bovenstaande geposte informatie.
Correct me if I am wrong. Vrijdag 27 Januari 2012 om 22:03
Het is overigens niet mijn bedoeling om de mooie database van mijntuin.org even in de war te komen schoppen. Ik gebruik dit instrument om tot een inventarisatie van de planten die ik in de tuin heb te komen.Zal, mocht ik ooit nog eens een aanpassing in de database doen dat dan ook met de grootst mogelijke zorgvuldigheid te doen. Ga Roger toch ook nog eens vragen op basis waarvan hij is overgegaan tot de naamsverandering van de Persicaria. Of ze nou Persicaria of Bistorta heet, het blijft een heerlijke plant om in de tuin toe te passen. Zaterdag 28 Januari 2012 om 10:14
De link helemaal onderin dit bericht opent een Excell bestand als html met de notities omtrent wijziging van Polygonum amplexicaule via Persicaria amplexicaulis in: Bistorta amplexicaulis. Bestand is bijgewerkt in maart 2011.
Die laatste wijziging naar Bistorta vond plaats in maart 2008.
De link is afkomstig van http://www.upov.org/ deze organisatie actualiseert haar taxonomische database actief. In tegenstelling tot sommige andere organisaties.
Bij online bronnen moet je altijd heel alert zijn de mate van actualiteit. Veel websites of pagina's worden nooit bijgewerkt. Dat maakt het uitzoeken van deze kwestie heel ingewikkeld.
http://webcache.googleusercont...(D.+Don)+Greene+persicaria&cd=6&hl=nl&ct= Zaterdag 28 Januari 2012 om 15:02
"Wijzigingen worden alleen doorgevoerd als daar een wetenschappelijk gegronde reden voor is. Vaak is de reden om een naam aan te passen de ontdekking in de vakliteratuur van een eerder gepubliceerde naam die de latere automatisch ongeldig maakt. Ook nieuwe inzichten in de onderlinge verwantschappen van panten kunnen een reden zijn om een plant bij een ander geslacht in te delen." Zaterdag 28 Januari 2012 om 16:40
Gewoon straks maar lekker aan het werk in de tuin en al die namen mooi vergeten en gewoon genieten van al die mooie planten. Zaterdag 28 Januari 2012 om 22:12
Over ICBN zie http://nl.wikipedia.org/wiki/B... http://nl.wikipedia.org/wiki/B... en http://nl.wikipedia.org/wiki/N...
Hoe dan ook, en dat ben ik het inhoudelijk wel eens met de reacties op facebook, is het uiteindelijk erg verwarrend – m.i. vooral uiteindelijk voor de eindgebruiker / consument - als er steeds opnieuw naamswijzigingen worden doorgevoerd binnen een aantal jaren.
We tuinieren na de vorst vrolijk verder.
Zondag 29 Januari 2012 om 11:23
Als het systeem logischer in elkaar zit is dat uiteindelijk veel minder verwarrend dan die paar jaar dat wij er misschien een beentje aan moeten wennen.
Ik houd een database bij en kan niet anders dan de planten rangschikken op de naar mijn beste weten op dat moment meest correcte naam. Voor de duidelijkheid voeg ik daar meestal de oude naam tussen haakjes aan toe. Zondag 29 Januari 2012 om 17:06
Nog heel regelmatig komen wij de verwarrende en ongeldige naam Lavandula officinalis tegen.
Veel herboristen voeren hardnekkige discussie over de echte Lavandula officinalis die volgens mij zeer tegen hun zin gewoon niet bestaat.
Lavandula x intermedia zie ik in meer dan de helft van de gevallen ook bij professionele kwekers en botanische tuinen verkeerd aangeduid als Lavandula angustifolia.
Dat schept pas verwarring over wat je van de plant mag verwachten. Aangezien Lavandula angustifolia zeer geschikt is voor ons klimaat en Lavandula x intermedia eigenlijk een plant voor gevorderde tuiniers is die zonder de juiste verzorging gemakkelijk teleurstelt.
Wij moeten heel vaak problemen van treleurgestelde tuiniers oplossen die werden veroorzaak Zondag 29 Januari 2012 om 17:31
In 1753 en de jaren daarna werden heel wat foutjes gemaakt die nog steeds voor verwarring zorgen. Laten we ons flexibel opstellen terwijl ze in de loop der jaren hersteld worden.
Uiteindelijk wordt steeds duidelijker dat de natuur eigenlijk veel te complex is om binnen het huidige systeem van nomenclatuur te bevatten. Zondag 29 Januari 2012 om 17:37
Het enige wat ik doe is, vaak als een van de eersten, de officiële internationaal geldige naam toepassen als deze is aangepast.
Omdat er niet echt een overkoepelende organisatie is die namen internationaal goedkeurt kan er soms wel discussie zijn ook al is de wijziging wetenschappelijk onderbouwd. In die gevallen ben ik terughoudend.
Waar geen dilemma bestaat zie ik geen enkele reden aanpassing uit te stellen. Zondag 29 Januari 2012 om 21:38
Hoe dan ook, het grote nadeel is de verwarring die nu alleen maar erger wordt. En dat is mijn belangrijkste bezwaar.
Het lijkt me, ook bezien vanuit de discussie op Facebook, dat er bij de Persicaria vs Bistorta toch voldoende dilemma schijnt te bestaan. Laten we het dan houden op goede synoniemen zonder te verklaren dat een naam gewijzigd is.
Zondag 29 Januari 2012 om 21:54
ICBN gaat over de schrijfwijze en manier van officieel publiceren van wetenschappelijke namen. Zondag 29 Januari 2012 om 22:04
Ik was op bezoek bij een van de bazen van Kew. Hij vertelde mij dat een collega taxonoom in de grote fameuze plantendatbase de naam van kruipende rozemarijn had aangepast van 'Rosmarinus officinalis var. lavandulaceus' in 'Rosmarinus lavandulaceus'. Het was in de tijd van de kleine computertjes met groen monochrome schermen. Hij nam me mee naar zo'n computertje met "kijk maar". En vervolgens "oh, hij heeft het alweer terug veranderd".... Zondag 29 Januari 2012 om 22:12
Ik volg specialisten in een beperkt aantal geslachten waar mijn bijzonder interesse naar uit gaat in hun voortschrijdend inzicht dat uiteindelijk resulteert in beter begrip van de plantenwereld.
Naamswijzigingen vinden alleen plaats als blijkt dat een eerder gepubliceerde naam bestaat of aangenomen verwantschappen niet blijken te kloppen. Zondag 29 Januari 2012 om 22:29
En laten we vooral niet vergeten om gewoon heerlijk te tuinieren met de planten die we liefhebben onder de naam die vertrouwd en herkenbaar is. Zondag 29 Januari 2012 om 23:00
De verandering van Cimicifuga in Actaea heb ik jarenlang uitgelegd aan bezoekers van de kwekerij. Sommigen vonden die nieuwe Actaea's zo mooi dat ze die naast hun Cimicifuga wilden aanschaffen. Die moest ik soms bijna overreden dat niet te doen.
Ik werk dagelijks met plantennamen en voor mij stelt het echt helemaal niets voor om een kleine aanpassing te onthouden. Het is voor mij vrij lastig te begrijpen wat het probleem is. Ik doe mijn best en sta open voor suggesties.
Ik zal ook niemand corrigeren die naar Persicaria vraagt, maar gewoon wijzen waar ze staan.
Wat ik niet kan is een verkeerde naam op een label zetten. Maandag 30 Januari 2012 om 12:04
Mijn vraag aan jou nu is - en dan hebben we het nu dus over de Persicaria bistorta vs Bistorta officinalis (of B. bistortoides) - : “Wie bepaalt er uiteindelijk ( als internationale overkoepelende organisatie of als Nederlandse organisatie) volgens jou nu definitief dat de naam Persicaria bistorta (P. bistortoides oud en niet meer geldig is?”
Dat heb ik namelijk nog steeds nergens kunnen vinden. En ik zou het zo graag willen weten.
Want met alles wat ik nu gelezen hebt, en ook uit wat je eerder schreef, lijkt het dat we nog steeds eerder met synoniemen te maken te hebben dan met officiële naamsveranderingen. Of zoals de UPOV het noemt : andere botanische namen.
http://www.itis.gov/servlet/Si...
http://www.nederlandsesoorten....
http:// Maandag 30 Januari 2012 om 14:16
http://www.soortenbank.nl/soor...
http://www.ars-grin.gov/cgi-bi... die als tribe nog steeds de Persicarieae vermeld.
Uit alle verschillende informatie begrijp ik dat de taxonomen het nog niet met elkaar eens zijn.
En als er geen overkoepelend orgaan is om daar definitief in te beslissen, dan is wellicht het onderstaande voor iedereen de makkelijkste en minst verwarrende oplossing voor dit moment.
Mijn suggestie op de labels: vermeld zowel de, volgens jouw inzichten, verantwoorde naam en daarbij tussen haakjes de gangbare synoniemen. Dan lijkt mij het probleem voor iedereen voorlopig opgelost te zijn.
Maandag 30 Januari 2012 om 14:17
Ik heb vooralsnog alleen wijziging hoeven doorvoeren voor Bistorta amplexicaulis (syn. Persicaria amplexicaulis) en hybride cultivars.
GRIN is hier heel duidelijk over.
Tribe niet verwarren met geslacht, ook de familienaam Polygonaceae blijft ongewijzigd als volgt:
Family: Polygonaceae subfamily: Polygonoideae tribe: Persicarieae Maandag 30 Januari 2012 om 18:36
Hier waarschuwde ik al voor; controleer altijd je bronnen.
Ik heb ook al aangegeven dat ik waar mogelijk synoniemen nog jarenlang blijf vermelden. Maandag 30 Januari 2012 om 18:38
Hoe dan ook, laat geen misverstand bestaan over de zuivere intentie van de discussie op zich. Het is juist te waarderen dat er feedback van jouw kant, als kweker, komt. Maar dat ook de kant van de tuinier/consument belicht wordt.
De titel van de topic was "Het geslacht Persicaria heet tegenwoordig Bistorta". Waarbij er nadien kennelijk een soort van Babylonische spraakverwarring is ontstaan, want pas nu schrijf je dat jouw commentaar alleen over de Persicaria amplexicaule gaat.
Wat is er dan gebeurd met de Persicaria bistorta? (de eerste vraag in het topic, waar de spraakverwarring begon).
Betreft het nu een geslachtsverandering of een afsplitsing onder een geslacht?
En dat is nu precies wat ik bedoel, hoe makkelijk er allerlei verwarringen Maandag 30 Januari 2012 om 19:51
Ik denk dat we het er over eens kunnen zijn dat de tribe Persicariea op zich niet is veranderd in een tribe Bistorta. Er is kennelijk een nieuwe subindeling gemaakt, door wie weet ik nog steeds niet, waarbij een deel van de Persicariea verder schijnt te gaan onder de naam Bistorta. En een ander deel blijft Persicaria (onduidelijk is welke dat dan zijn).
Een soort afsplitsing. Zoals ABN AMRO /Fortis, geintje maar nadien wist ook niemand meer zeker waar hij zijn geld geparkeerd had.
Die splitsing nemen we dan dus nu maar aan. Waarbij de synonieme botanische namen kennelijk ook nog steeds gevoerd worden (Persicaria bistorta) .
Kan men het nog volgen? Ik niet.
Het is spijtig dat de Nederlandse soorten-sites ( om ze zo maar te noemen) en ook vele “officiële ” buitenlandse sites niet zodanig up to date zijn dat zij deze afsplitsing benoemen en wellicht is hier voor jullie kwekers dan een taak weggelegd ?
Wij k Maandag 30 Januari 2012 om 19:52
Ik ben je dankbaar dat jij, als goede en bevlogen kweker, de synoniemen zal blijven vermelden, niet zozeer voor mijzelf als wel voor de consument/tuinier die zo langzamerhand met alle naamsveranderingen redelijk de weg kwijt dreigt te raken.
Maandag 30 Januari 2012 om 19:54
Ik heb vanmiddag contact opgenomen met een taxonoom gespecialiseerd in Persicaria en vermoedelijk degene die de wijzigingen heeft gepubliceerd. Misschien neem je van hem wel iets aan. Ik hoop dat hij tijd heeft om te antwoorden. Maandag 30 Januari 2012 om 20:14
Als ik nog iets verneem van Persicariaceae autoriteit Prof. Ronse de Creane zal ik dat nog laten weten. Maandag 30 Januari 2012 om 20:57
Sommige auteurs beschouwen de groep waartoe Persicaria amplexicaulis behoord als een genus Bistorta, en het feit dat beide namen dikwijls naast mekaar gebruikt worden leidt wel tot verwarring en zou best vermeden worden. Dinsdag 31 Januari 2012 om 17:38
Ik heb onlangs Persicaria vrij breed opgevat, inclusief de groepen Persicaria, Aconogonon, Bistorta, Tovara. Mijn opvattingen hebben vrij goed de classificatie op basis van moleculaire biologie overleefd.
Sectie Bistorta (waartoe P. amplexicaulis, P. bistorta, p. vivipara, P. vaccinifolia behoren) is gemakkelijk te herkennen door de enkelvoudige compacte aren en vormt zeker een natuurlijke groep.
U kunt natuurlijk Bistorta gebruiken als naam, maar dan moet U logischerwijse ook de andere namen gebruiken (bv Aconogonon campanulata)! Dit kan nog problemen geven vermits Koenigia nu ook recent met Aconogonon wordt geassocieerd.
Ik denk dat het de veiligste oplossing is om Persicaria breed op te vatten en ook te gebruiken, zeker als je te veel veranderingen wil voorkomen (wat in de horticultuur zeker een must is). Dinsdag 31 Januari 2012 om 17:39
Ik hoop nog op een reactie van Belgische en Duitse Persicaria liefhebbers die ik ook gecontacteerd heb. Woensdag 1 Februari 2012 om 22:03
Jakob beweert terecht dat Prof. Ronse de Creane zegt; Bistorta amplexicaulis is correct en mag gebruikt worden.
Hij beveelt echter anders aan.
Ik ken ook tenminste een fanatieke Bistorta aanhanger persoonlijk. Donderdag 2 Februari 2012 om 00:06
Of gaan we het nu weer elders zoeken ??
Je schreef : "Ik heb vanmiddag contact opgenomen met een taxonoom gespecialiseerd in Persicaria en vermoedelijk degene die de wijzigingen heeft gepubliceerd. Misschien neem je van hem wel iets aan."
We hebben nu antwoord gekregen en hij geeft duidelijke aanbevelingen.
Prof. Ronse de Creane zegt; Bistorta amplexicaulis is correct en mag gebruikt worden. maar dan moet U logischerwijse ook de andere namen gebruiken (bv Aconogonon campanulata)! Dit kan nog problemen geven vermits Koenigia nu ook recent met Aconogonon wordt geassocieerd.
Ik denk dat het de veiligste oplossing is om Persicaria breed op te vatten en ook te gebruiken, zeker als je te veel veranderingen wil voorkomen (wat in de horticultuur zeker een must is).
Donderdag 2 Februari 2012 om 01:30
Hoe dan ook laat ik het hier wel bij. Even goede vrienden. Donderdag 2 Februari 2012 om 01:33